Уладзімір Мілаў: Тое, што адбываецца ў Беларусі, прымушае псіхаваць Пуціна

• 26.05.2021, 10:53

Паплечнік Навальнага пра рэвалюцыю на постсавецкай прасторы.

Адзін з лідараў расейскай апазіцыі, паплечнік кіраўніка Фонду барацьбы з карупцыяй і палітвязня Аляксея Навальнага, былы намеснік міністра энэргетыкі РФ Уладзімір Мілаў стаў госцем праграмы сайта Charter97.org Studio Х97. Вядучы - Яўген Клімакін.

Паважаныя чытачы! Вы можаце падпісацца на канал «Хартыі-97» на Youtube charter97video. Для гэтага трэба зайсці на старонку charter97video і націснуць чырвоную кнопку «Падпісацца». Калі вы хочаце атрымліваць паведамленні аб новых відэа на канале charter97video, то націсніце «званочак».

- Хацеў бы, Уладзімір, з вамі спачатку як з эканамістам пагаварыць, а потым ужо як з апазіцыянерам.

- Добра.

- Што цяпер адбываецца з эканомікай Беларусі?

- Нічога добрага. Грошай няма. Што такое эканоміка Беларусі? Гэта напраўду такі стратны калгас, які падтрымліваецца ў асноўным толькі даходамі ад некалькіх вельмі ліквідных экспартных прадпрыемстваў: «Беларуськалій», «Нафтан». Вы ўсе іх ведаеце. І гэтага, вядома, недастаткова, гэта значыць ⅔ прадпрыемстваў альбо нізкарэнтабельныя, альбо стратныя. Усё, што кантралюецца дзяржавай, патрабуе велізарных субсідый і крыніц росту няма, гэта значыць замежныя інвестыцыі на нулі, асабліва пасля палітычнага крызісу наогул ніхто не прыйдзе, ёсць толькі адток. Адток людзей, адток укладаў і ўсё такое іншае. Была надзея, што Расея ўратуе. Расея не хоча ратаваць пакуль.

- Пра гэта дэталёва пагаворым абавязкова. А калі вось так зусім проста, па 10-бальнай сістэме, калі 10 - гэта выдатная эканоміка, якая развіваецца.

- На тройку можа нацягне ў найлепшым выпадку.

- Тройка?

- Так. Дрэнная сітуацыя. Вельмі дрэнная.

- Лец узгадаўся: «Мы думалі, што дасягнулі дна, але знізу нехта пастукаў».

- Гэта не зусім дно. Я бачу многія каментары ад беларускіх аналітыкаў. Яны ў агульным правільна кажуць, што дарма прадказваюць нейкі неадкладны калапс. Як бы неадкладнага калапсу можа і не будзе, але гэта рэжым такога выжывання ў вельмі такім сціплым фармаце, скажам так.

- І чаго чакаць? Інфляцыі?

- Безумоўна. 100% будзе далей дэвальвавацца рубель. Ён, дарэчы, будзе дэвальвавацца следам за нашым рублём. Таму што сітуацыя ў нас таксама дрэнная, эканамічныя перспектывы ў Расеі дрэнныя, будуць новыя санкцыі, будуць скачкі курсу. У вас таксама, паколькі ваша эканоміка вельмі залежыць ад нашай. Акрамя ўсяго іншага, яшчэ раз: без інвестыцый уся гэтая справа не вылечыцца. А хто цяпер у Беларусь пойдзе? Хто будзе яе крэдытаваць? У прынцыпе, адзіная надзея цяпер у рэжыму Лукашэнкі - што Пуцін дасць грошай. Чаму ён да яго лётае? Таму што іншых крыніц не праглядаецца, больш грошы ніадкуль не прыйдуць.

- Як вы думаеце, бюджэтнікаў будуць скарачаць ў мэтах эканоміі?

- Я не думаю, што будуць проста скарачаць людзей. Будуць, хутчэй за ўсё, эканоміць на выплатах. Гэта значыць давядзецца зацягнуць паясы. «Тата не будзе менш піць, проста дзеці будуць менш есці».

- Рубель будзе ўсё таннейшым і таннейшым...

- З рублём глядзіце. Людзі пытаюцца: «А які будзе курс?». Механіка, я думаю будзе прыкладна такая ж, як і па расейскім рублі, магчымыя нейкія перыяды адскокаў і заспакаення, але потым будуць наступаць новыя шокі і, калі глядзець на доўгатэрміновы трэнд, то ён такі і застанецца, гэта значыць рубель, вядома, будзе ў перспектыве дэвальвавацца.

- Наш народ хранічна не давярае нацыянальнай валюце. Ёсць такая звычка: зарабілі крыху больш - хутка памяняць на даляры, хутка ў абменніках памяняць на еўра. Гэта правільныя паводзіны, як вы думаеце? У гэтай сітуацыі.

- Цяжка сказаць. Дрэнчыць і тых, і іншых. Гэтая прапорцыя ў пары валют можа быць рознай. Нейкія дрэнныя звесткі прыйшлі, ніжэй за чаканні ў амерыканскай эканоміцы - даляр крыху знізіўся. Прыйшлі добрыя звесткі, пакет Байдэна працуе - даляр ўмацаваўся. Тут прагназаваць складана, але, у прынцыпе, я б сказаў, што гэта па надзейнасці раўназначныя рэчы: даляр і еўра і ўжо дакладна яны не падобныя да беларускага рубля.

- Увогуле, калі б у Уладзіміра Мілова, у выпадку беларускага грамадзянства было 10 беларускіх рублёў, ён бы іх памяняў бы на даляры ці еўра?

- У нас жа такая ж сітуацыя. Гэта значыць, у Расеі ўсё жыццё валюта абясцэньваецца. Гэта проста звычка такая. Таму я проста звык выдаткоўваць, а калі ўтвараюцца нейкія часовыя, выпадковыя, лішнія грошы, то вядома, лепш трымаць у валюце.

- Тыя грошы, якія Лукашэнка вось цяпер вось, пасля ўжо этапу такой відавочнай нелегітымнасці, атрымаў у Крамлі і атрымлівае. Ці можа скласціся сітуацыя, што калі Беларусь становіцца свабоднай, рэжыму няма, чаму беларускі народ павінен плаціць за рахункі нелегітымнага прэзідэнта?

- Узнікне такое пытанне. І вось ва Украіне яно ўзнікла, і Украіна катэгарычна адмаўляецца вяртаць...

- ... за рахункі Януковіча.

- Наогул, дарэчы кажучы, крэдыт Януковіча быў забаронены правіламі. Там значыць былі вельмі выразныя правілы, што нельга такім дэфолтным краінам даваць грошай. Але Мядзведзеў спецыяльна падпісаў папраўку і адразу адпісаў яму праз хвіліну 3 мільярды. Тут сітуацыя, вядома, вельмі простая, што ўсё гэта ідзе не на эканоміку, не народу, а ўсё гэта ідзе дыктатару. Таму такая пастаноўка пытання, так, я думаю, яна будзе.

- Вы як расейскі падаткаплацельшчык, напэўна, думаеце. Колькі ўжо убухалі грошай у Лукашэнку?

- Была адзнака, што самымі рознымі спосабамі: і прамой дапамогай, і прамымі субсідыямі - больш за 100 мільёнаў даляраў. Я ў прынцыпе з гэтай ацэнкай як бы згодны. Ну і больш за тое, зараз Расея з'яўляецца асноўным рынкам, гэта значыць палова беларускага экспарту ідзе да нас. У прынцыпе, я зусім не ўпэўнены, што калі б мы гэта не куплялі ў рамках створанага Пуціным трошкі штучнага Еўразійскай саюза, то Беларусі было б складана знайсці сваіх прадуктам выхад, бо паняцце канкурэнтаздольнасці Лукашэнку не знаёмае. Міжнародны рынак - цяжкае канкурэнтнае асяроддзе. Наконт расейскага падаткаплацельшчыка, я вам так скажу: я цалкам не супраць дапамагаць прыязнаму народу. Але, вядома, я б хацеў дапамагаць свабоднай краіне, якая нашу дапамогу канвертуе ў развіццё.

- Народу, а не рэжыму.

- Абсалютна. Для мяне асноўная праблема не тое, што гэтыя грошы ідуць у Беларусь, а тое, што Беларусь захоплена дыктатарам, які іх усё забірае сабе. Вось у чым уся гісторыя. І вось ведаеце, я вельмі часта кантактую з сацыёлагамі з нагоды нашай ўнутрыпалітычнай сітуацыі, але не толькі. Можа цікавы будзе момант, многія кажуць, што вось накшталт Пуцін далучыць Беларусь, каб падняць сабе рэйтынг. Вы ведаеце, вельмі цікавы феномен, які мне распавядаюць сацыёлагі, якія дэталёва на фокус-групах абмяркоўваюць гэтае пытанне па ўсёй Расеі па рэгіёнах. Дык вось вердыкт адназначны - расейцы ўспрымаюць далучэнне Беларусі як цяжар, а не як актыў.

- З Крымам надалучаліся - адчулі эфекты.

- З Крымам ёсць нейкая магічная аўра. Што гэта нейкая чароўная паўвыспа з дэльфінамі і русалкамі, а пра Беларусь думаюць: бульбачка, Белавежская пушча і шмат грошай. Сапраўды, і ў гэтага ёсць падставы, людзі ўспрымаюць далучэнне Беларусі як чарговы партал у пекла, якое запатрабуе вельмі-вельмі шмат грошай. То бок, у гэтым геапалітычна больш мінусаў, чым плюсаў. У грамадскай думцы карціна вось такая.

- Вы сказалі «бульбачка» і іншыя асацыяцыі. Чаму асацыятыўны шэраг расейцаў такі бедны? Калі гаворка заходзіць пра беларусаў, нават калі мы гаворым пра тое, што было раней, да рэвалюцыі, калі таксама нейкія стэрэатыпы пра нейкага гаспадарніка, пра тое, што там чыста на вуліцах, чым даводзілі беларусаў да шаленства на самай справе.

- Не. Ён зусім не бедны. У нас да беларусаў вельмі добра ставяцца, іх вельмі шмат прыязджае, напрыклад, працаваць. То бок, у беларусаў наогул вельмі добрая рэпутацыя, як у людзей з высокай культурай, у людзей правільных, прафесійных, дысцыплінаваных. Дарэчы кажучы, да пытанняў пра канкурэнтныя перавагі нацыі. Для расейцаў - гэта такі арыенцір. Пра Беларусь можна вельмі шмат усяго добрага сказаць. Але тут пытанне вось у чым: Пуцін хоча нешта далучаць нейкім высокім коштам. Далучыць дзеля чаго? Дзеля тэрыторыі? У нас яе - паглядзіце на карту.

- Колькі там мільёнаў квадратных кіламетраў? 17?

- 17 з гакам. Таму, не ўспрымайце гэта, як кепікі пра бульбу, проста людзі кажуць, што няма прычын. Наконт Крыму, дапусцім, яны нейкія ўмоўныя ёсць, ён мае нейкае стратэгічнае значэнне. Расея - халодная краіна, у яе не так шмат цёплых месцаў ёсць, дзе можна ў моры купацца. Шмат чаго. У яго ўвогуле такая аўра гістарычная, культурная і ўсё. А ў Беларусі няма фактару, які патрабаваў бы далучаць нешта там. Прычын для гэтага проста не існуе.

- Як рэжым будзе латаць дзіркі? Якія спробы можна зрабіць?

- Няма іншых механізмаў, акрамя вонкавай дапамогі. Вонкавая дапамога можа ў прынцыпе прыйсці толькі з Расеі. Ёсць яшчэ Кітай, які з'яўляецца другім найбуйнейшым крэдыторам Беларусі. Гэта значыць трымальнікам траціны беларускай завінавачанасці з'яўляецца Кітай. Але ў Кітая ёсць такая спецыфіка, Пуцін на гэта таксама напароўся, ён разлічваў, што Кітай яму заменіць усе страчаныя заходнія крэдыты. Мне гэта было ясна, а Пуціну не: высветлілася, што Кітай не з'яўляецца міжнародным крэдыторам, ён дае ў пазыку толькі пад нейкія свае патрэбы - падтрымаць кітайскіх экспарцёраў, груба кажучы. Проста так ён грошы не раздае.

Паколькі Беларусь цяпер рэальна праз увесь гэты палітычны крызіс апынулася ў міжнароднай фінансавай блакадзе, Кітай дабрачыннасцю займацца не будзе, а адзіная надзея - гэта ўвогуле раздабыць нешта ў Пуціна. Пуцін мог бы яму даць, гэта значыць фізічна магчымасці ў Расеі добра пракрэдытаваць цяпер Беларусь ёсць. Даць 5 мільярдаў даляраў, напрыклад. Гэта можна зрабіць лёгка. Але я думаю, што вы ўжо ўбачылі за апошні, скажам так, год.

- Выцыганіў, калі мяне не падводзіць памяць, 500 мільёнаў.

- 1,5 мільярда.

- Ужо 1,5 мільярда?

- Гэта як бы тыя 1,5 мільярда, які ...

- .. па 500 мільёнаў.

- Так. У верасні. Прычым з іх толькі мільярд расейскіх грошай, а 500 - гэта Еўразійскі фонд стабільнасці і чагосьці там. Чыста расейскіх - усяго мільярд. Яны маглі б даць істотна больш, мы можам пра гэта пагаварыць, бо Пуцін хоча ад яго, вядома, ключы, а той не дае.

- Ад Беларусі?

- Так.

- Якія стасункі цяпер паміж двума дыктатарамі, Пуціным і Лукашэнкам?

- Дрэнныя. Тут ёсць адно «але», што ў Пуціна і Лукашэнкі з’явіўся моцны агульны вораг, якога яны смяротна баяцца абодва - гэта перспектыва змены ўлады ў выніку народнай рэвалюцыі знізу. Калі ўзнікае такая пагроза, Пуцін хоць з чортам лысым. Яны добра з’ядналіся з лысым чортам, але гэта адзінае, што іх аб'ядноўвае ў гэты момант. Але наколькі я бачу і з маіх крыніц, там прорва рэальная.

- Атмасферы даверу там і блізка няма.

- Не. Там вайна. Гэта было яшчэ раней зразумела, бо расейская наменклатура - гэта не толькі Пуцін, а ў нас наогул сярод усіх гэтых нашых тузоў пануюць такія настроі, што «мы столькі ў яго ўжо убухалі - няхай аддае». Пытанне стаіць менавіта так. А аддаваць ён не хоча, ён хоча манеўраваць, каб падпісаць нейкую дарожную карту, але як бы застацца ва ўладзе. Але гэта ўсе бачаць, яны таксама не лыкам шытыя. І гэта стварае цяжкую атмасферу, якую ніякім катаннем на лыжах або паглынаннем брусніцы не перапыніш. Таму цяжкія ў іх стасункі, але іх дысцыплінуе наяўнасць вельмі небяспечнага агульнага ворага, то гэта пагроза дыктатуры ад народнага незадаволенасці знізу. І вось перад тварам гэтага, яны малююць нейкі супольны танец.

- Хто ў каго вучыцца? Лукашэнка ў Пуціна ці Пуцін у Лукашэнкі?

- Гэта ўзаемны працэс. Я думаю, што не варта так спрашчаць. Ведаеце, дыктатары ў свеце цяпер фармуюць такія, як у бізнэсе кажуць, «найлепшыя практыкі», кіраўніцтва такое, кішэнны дапаможнік дыктатара: як за экстрэмізм саджаць, як катаваць, як запалохваць, як прапаганду рабіць. Гэта, хутчэй, такі глабальны працэс. Яны ў выніку шмат чаму ўсе вучацца ў Кітая. Напрыклад, сістэма татальнага відэаназірання. Яны самі б не зразумелі, яны - людзі, якія чытаюць раздрукоўкі з YouTube. Але, калі абагульніць, то, напэўна, усё ж такі Пуцін пляцецца ў хвасце. Упершыню нейкія рэчы масава з'яўляюцца, напэўна, у вас, і потым ужо мы гэта бачым у сябе. Напэўна, кампанія масавага запалохвання і рэпрэсій, якія мы ўбачылі цяпер у Расеі - гэта відавочны вынік таго, што Пуцін, Патрушаў і ўся гэтая кліка думае, што Лукашэнка здушыў пратэсты быццам паспяхова. Задушыў, быццам бы ціха - значыць, і нам трэба так рабіць.

Я памятаю, калі мне Ілля Яшын распавядаў, ён жа першы раз арышт атрымаў у Беларусі ў 2005 годзе. І мы тады ў Расеі ў 2005, у 2006, у 2007-м слухалі гэта як быццам з іншай планеты навіны, што людзей беспадстаўна, пры тым, што ёсць процьма сведчанняў, а супраць іх адзін хлуслівы рапарт міліцыянта. Як так можна пасадзіць? А потым у нас таксама стала. Па ступені нахабнага прававога і сілавога беззаконня, вядома, Лукашэнка ідзе наперадзе і нашы паводзяць сябе як малпы.

- Заўсёды было так, што Лукашэнка на перамовах з Пуціным усяляк гэтую еўраінтэграцыйныя карту спрабаваў разыгрываць. Цяпер сітуацыя з мінулага года такая, што тыя, хто ў Еўразвязе быў сляпы, убачылі, а прайдзісветы, якія былі гатовыя за грошы і з крывавымі дыктатарамі цалавацца - ужо выглядаюць гідка.

- Усё праўда. І гэты чыннік для манеўру сышоў, але з'явіўся іншы. Дзве рэчы. Першая: Лукашэнка выдатна разумее, што для Пуціна перамога дэмакратычнай рэвалюцыі ў Беларусі - гэта катастрафічны сцэнар, ён не можа гэтага дапусціць, нельга. Гэта нават не арабская вясна. Украіна, напэўна, супастаўная. Але Беларусь, з пункту гледжання самых розных сацыяльных, эканамічных і культурных сувязяў, бліжэй за ўсіх, і калі там вось так народ выйдзе, то ў наступны раз гэта будзе дзе? Можаце з трох раз паспрабаваць адгадаць.

Фактар нумар два: Лукашэнка хітры, ён вельмі добра разумее, што ў Пуціна ёсць ліміт таго, наколькі ён можа яму пагражаць. Ён не можа яму пагражаць інтэрвенцыяй, напрыклад. Вы бачылі, што на беларускіх пратэстах сталі з'яўляцца ўжо вельмі канкрэтныя антыпуцінскія лозунгі ў адказ на падтрымку Пуціным дыктатара. А Лукашэнка выдатна разумее, што калі Расея захоча зайсці акупацыйным шляхам, то насельніцтву гэта не вельмі спадабаецца. Пуцін не звык і не ўмее акупаваць, калі мясцовае насельніцтва супраць. Ён робіць гэта тады, калі ёсць нейкая падтрымка. І тым больш, у яго такі складаны перыяд дома. Увязвацца ў такую авантуру? Лукашэнка разумее абедзве гэтыя рэчы і таму так сябе паводзіць. Будзь сітуацыя крыху прасцейшай, Пуцін яго б задушыў. А так, хай ён страціць гэтую еўраінтэграцыйную карту, але трымаецца за кошт двух гэтых рэчаў.

- У 2002 годзе, 19 гадоў таму, вы былі намеснікам міністра энэргетыкі. З дзейнасцю «Расатама», я думаю, знаёмыя вельмі добра. Што вы думаеце пра атамную электрастанцыю ў Астраўцы?

- Я 6 гадоў рэгуляваў «Расатам», гэта значыць я да гэтага працаваў у федэральнай энэргетычнай камісіі, якая ім тарыфы ўстанаўлівае. Я ведаю ўсе іх вантробы. Гэта яны тэлевізійную карцінку робяць, што ў іх усё класна.

- А напраўду?

- Калі яны прыходзяць да ўрада прасіць грошай, распавядаюць, як усё па праўдзе ідзе, але вельмі просяць нікому не казаць. Глядзіце, па-першае, з Астраўцом адна з ключавых праблем - гэта непразрыстасць, і мы бачым, што ёсць вельмі шмат небяспечных інцыдэнтаў пры будаўніцтве новых атамных станцый. Іх будуецца няшмат, але там увесь час нешта адбываецца. Напрыклад, калі вы пагугліце інцыдэнт «Аккую» у Турцыі ў пачатку гэтага года. Там выбухі нейкія былі. Яны кажуць, што гэта на пляцоўцы быў планавы падрыў, так і не патлумачылі чаго. Але планавы падрыў быў такі, што ў дзясяткаў дамоў вылецелі вокны ў акрузе. Што такое яны не распавядаюць, кажуць, што ўсё добра.

Напрыклад, была гісторыя 10 гадоў таму на будаўніцтве Ленінградскай АЭС-2, калі ў іх рэальна абрынулася бетонная сцяна з металаканструкцыямі рэактарнага блока. Там яшчэ рэактара не было, а проста яго ўзвялі. А ўяўляеце, калі б яна абрынулася, калі ён ужо быў там і працаваў бы. Гэта ўсё гаворыць аб якасці работ «Расатама». А што тут гаварыць? Калі будавалі Астравецкую, то рэактар выпусцілі. Прычым яны не проста яго выпусцілі, але яны яшчэ сказалі: «І нічога. Давайце яго такі выпушчаны з рук і паставім». Уяўляеце? І нават беларусы настаялі на тым, каб яны ўсё ж замянілі яго. Нягледзячы на ўвесь ціск з расейскага боку, беларусам давялося намагаць, што упушчаны з рук рэактар - гэта не вельмі добра, давайце памяняем.

- Гэта толькі тое, што на паверхню ўсплывае.

- Толькі калі здараецца нейкі рэальны трэш. А ўяўляеце, што там напраўду ўнутры?

- Калі мы гаворым пра тое, што раней адбывалася: пераследы, рэпрэсіі, палітычныя забойствы апанентаў, журналістаў незалежных, то з мінулага года, я думаю, можна называць сваімі імёнамі: чалавек абвясціў вайну народу.

- Так, дакладна.

- У вайне ёсць тыя, хто саступіў, ёсць пераможцы. Як вы расцэньваеце сітуацыю?

- Гэта вайна толькі пачалася. І цяпер акурат мы маем стадыю актыўных баявых дзеянняў. Я не сумняваюся, што Лукашэнка саступіць. Проста для пачатку такое сілавое напружанне ўтрымаць вельмі працяглы час проста немагчыма. Гэта велізарны стрэс. Гэта напружанне рэсурсаў. Усё ж такі і рэсурсы, і чалавечы персанал у іх абмежаваны. Яны не могуць 24 гадзіны займацца ўсімі гэтымі жорсткімі рэчамі. Усё тое, што яны робяць - гэта ўсё адно так ці інакш звышвызначана. Гэта не можа працягвацца вечна і зразумела, што народ Беларусі значна большы, чым вось гэтая зграя нейкіх сабак, якія займаюцца гэтым беззаконнем. Але ён даў каманду, і яны ўключылі максімальную жорсткасць. Пакуль магчымасць працягваць гэта ёсць. Так што, на жаль, гэта ўсё перайшло ў такую вельмі драматычную і хваравітую фазу. Нейкі час мы гэта яшчэ будзем назіраць. Але я не бачу магчымасцяў, ва ўмовах такога крызісу легітымнасці, перамагчы Лукашэнку ў гэтай вайне.

- Расеі гэта таксама тычыцца?

- Вядома. Таму што вось тое, што вы зараз бачыце, упершыню такія масавыя рэпрэсіі, калі паліцыя прыходзіць дадому да дзясяткаў тысяч людзей, калі на студзеньскіх, лютаўскіх пратэстах затрымалі больш за 12 тысяч чалавек. У нас яшчэ такога ніколі не было. І яны бяруць прыклад з Лукашэнкі. Гэта значыць Пуцін думае, што гэта здушэнне пратэстаў паспяховае, але ў яго карціне свету. Тыя, хто вакол яго сядзіць, бачаць, што грамадская падтрымка ў іх цяпер на мінімуме, што ёсць рызыкі, калі не страціць уладу, то, прынамсі, сур'ёзна падарваць сваё дамінаванне і, значыць, адказ на гэта такі. Яны бяруць прыклад.

- Мы запісвалі інтэрв'ю з Віктарам Шандаровічам. Я запытаўся ў яго: «Як вы думаеце, вы ў сваім жыцці ўбачыце Расею вольнай?» Адказ Шандаровіча: «Не, спадзяюся заспець пачатак выхаду нейкага». Вашы якія чаканні?

- Вядома так. Таму што я бачу, што ўнізе адбываецца. Гэта значыць мая дзейнасць у апошнія шмат гадоў была звязана з тым, што я шмат ездзіў па Расеі і часта кантактую з людзьмі, вяду канал, які вельмі масавы з пункту гледжання ахопу «Навальный LIVE», у мяне вялізная зваротная сувязь і я бачу, што з такой энэргетыкай Пуцін можа спрабаваць утрымацца, але ў перспектыве яму складана нешта зрабіць. І я ў жыцці вельмі шмат бачыў сітуацый, калі ўсе прагназуюць такі business as usual, тыпу як усе цяпер ёсць - так усё і будзе. А ці мала хто глядзіць на трэнды, якія прыводзяць да таго, што ўсё надламываецца. Я гэтыя трэнды бачу.

Я шмат бачыў такога, як адбываецца, напрыклад, калі камуністычная сістэма ў СССР і ва Усходняй Еўропе бурылася, то там былі вельмі многія, хто стаяў на тым, што будзе як заўсёды, Савецкі Саюз назаўжды і іншае.

- Амерыканцы ж таксама не чакалі гэтага.

- Буш-старэйшы выступаў 1 жніўня 1991 года ў Кіеве. Знакамітая яго «chicken Kiev speech», дзе ён казаў, што «Савецкі Саюз, містэр Гарбачоў, трэба падтрымліваць». А праз два тыдні ўсё гэта абрынулася. Таму, я не хачу вам здацца занадта ружовым аптымістам, пераход да свабоды будзе вельмі балючым і для Расеі, і для Беларусі. Трэба аддаваць сабе ў гэтым справаздачу. Іншага варыянту няма. Гэта значыць іншых трэндаў няма на тое, каб гэтыя дыктатуры сталі паспяховымі сістэмамі, якія паказваюць усім прыклад. Яны ледзь-ледзь утрымліваюць сябе за кошт балансавання нейкімі наяўнымі рэсурсамі і яны ўтрымліваюць сітуацыю ад масавых пратэстаў толькі вельмі-вельмі звышжосткім прыгнётам, даволі эксклюзіўна жорсткім.

- Падзенне коштаў нафты як наогул паўплывала на сітуацыю?

- Яно было такое адносна часовае. То бок цяпер кошты вярнуліся. Дарэчы, гэта вось тое, што Лукашэнка падтрымлівае, што кошты вярнуліся ўмоўна да 70 даляраў. Вось гэты струмень наяўнасці ад нафтавага экспарту, ён, вядома, падсілкоўвае ўсю сітуацыю. І Пуціну, і Лукашэнку крыху стала лягчэй, але з іншага боку, гэта не касуе ніякіх фундаментальных праблем. Я думаю, што найбліжэйшым часам нейкіх рэзкіх ваганняў у нафце чакаць не варта. Але ўсё ж такі нават і 70 даляраў недастаткова для таго, каб праблемы гэтых рэжымаў развязаць. І ўсё адно крыху больш грошай, але недастаткова для таго, каб якасна палепшыць для Лукашэнкі сітуацыю.

- Якім чынам народ эканамічна можа ціснуць на рэжым?

- Я не думаю, што гэта пытанне менавіта паводзін народу. Народ развязвае сваю палітычную задачу. Людзі проста хочуць іншага курсу, іншай сістэмы ўлады, іншай сістэмы кіравання. І сам факт, што беларусы гэта гучна заявілі, ужо мае велізарныя эканамічныя наступствы.

З Беларусі ідзе адток усяго. Вось канкрэтныя эканамічныя наступствы рэвалюцыі. Я ведаю ўсе гэтыя гісторыі, мне таксама пішуць: «а давайце забяром грошы з банкаў». І там быў адток грошай з банкаў. Ведаеце, па-першае, такія флэшмобы выключна складана арганізаваць, бо хтосьці забярэ, а хтосьці з асабістых розных прычын не можа гэтага зрабіць. Для яго проста жыццёвая нейкая сітуацыя важнейшая. Таму я думаю, што такія флэшмобы напоўніцу не працуюць і гэта не трэба, нейкіх спецыяльных дзеянняў ад насельніцтва не патрэбна. Сам факт крызісу легітымнасці вельмі балюча б'е па эканамічнай перспектыве і гэтага ўжо дастаткова.

- Я сачыў за тым, як у розных краінах каментавалі беларускую рэвалюцыю, калі летась усё пачыналася. І вельмі часта гучала фраза ў розных краінах: «мы не чакалі, што гэта адбудзецца». Вы таксама не чакалі?

- Як сказаць? Просты адказ - не. Але з іншага боку, мы, дарэчы, гэта з Навальным абмяркоўвалі. Па-першае, было відаць, што гэтая youtube-рэвалюцыя, яна не толькі ў Расеі, яна мае сур'ёзную ролю і ў Беларусі. Было бачна, што «Краіна для жыцця» і Ціханоўскі - гэта нешта новае. З'явіўся вельмі сур'ёзны новы чыннік, які правядзе гэтую кампанію па-іншаму зусім. Плюс, я вам шчыра скажу, я для свайго youtube-канала ў пачатку чэрвеня мінулага года, за два месяцы да выбараў браў інтэрв'ю ў Наталлі Радзінай...

- ...галоўнай рэдактаркі Хартыі'97.

- Так. І, дарэчы, гэта стала адным з самых папулярных відэа на маім канале. І яна сказала, што ў нас ідзе аксамітная рэвалюцыя.

Пасля гэтага відэа мне напісала шмат усякіх «беларусолагаў», якія сказалі: «Вы што дурні, якая рэвалюцыя? Нічога не будзе». Я проста браў у яе інтэрв'ю і адразу сказаў, што я хачу хутчэй зразумець, чым рабіць нейкія свае высновы. І высветлілася, што Наталля Радзіна мела рацыю, што надыходзіць нешта сур'ёзнае. Таму пасля гэтай размовы я выйшаў ужо са складзеным меркаваннем, што трэба вельмі ўважліва сачыць што будзе. Але гэта за два месяцы было да выбараў.

- Якая іронія. Увесь гэты наратыў пра тое, што «расейцы – старэйшыя браты». І атрымалася, што акурат тыя, каго называлі «малодшымі братамі» паказалі прыклад такога вольнага парыву.

- Разумееце, гэта вельмі добра. Мяне ўвесь час пытаюцца: «А калі Навальны прыйдзе да ўлады, не будзеце вы праводзіць імперскую палітыку?» Вельмі важна, каб усё залежала не толькі ад нас з Навальным. Вельмі важна, калі нашы суседзі бралі справу ў свае рукі і паказвалі ініцыятыву ў барацьбе за свабоду. Вось так раўнапраўныя дачыненні і атрымліваюцца. Калі ўсе сядзяць чакаюць і глядзяць на Маскву, як прэзідэнт Навальны будзе сябе паводзіць - то гэта атрымліваецца дарога з аднабаковым рухам. Вельмі добра, што атрымалася ў двухбаковым.

Дарэчы, цікавы момант, я сказаў пра нашу гутарку з Наталляй Радзінай у пачатку чэрвеня за два месяцы да выбараў, я пасля гэтага рабіў яшчэ некалькі перадач і ўважліва за гэтым сачыў. Я прыйшоў да Любы Собаль і да хлопцаў на «Навальны LIVE» і кажу: «Слухайце, 9 жнiўня давайце рабіць стрым з прэзідэнцкіх выбараў». І ён стаў мегапапулярным з мільёнамі праглядаў і адзін з такіх, на мой погляд, найлепшых стрымаў пра тыя падзеі, якія вялі ў Расеі. І спачатку таксама было: «А ты думаеш там нешта будзе? Ну, намалюе, выкажуць абурэнне і ўсё. Як гэта звычайна бывае». Я кажу: «Будзе нешта. Давайце рабіць стрым». І ў выніку гэта атрымалася.

- Які рэжым абрынецца раней: Пуціна ці Лукашэнкі?

- А можна абодва завярнуць?

- Выдатная ідэя. Сінхронна.

- Наогул, ведаеце, што я хачу сказаць? У мяне складваецца адчуванне, што будзе ўзаемазвязана, як мінімум. Гэта значыць, гэта не тое, што яны разам «жылі гаротна і памерлі ў адзін дзень». Але ў мяне адчуванне, што гэта будзе звязана. Гэта значыць усё, што будзе адбывацца ў Беларусі - будзе мець вельмі выразныя наступствы для Расеі, бо гэта вельмі натхняльна на нас дзейнічае. І, наадварот, гэта як бы прымушае Пуціна псіхаваць, нервавацца і рабіць памылкі. Вельмі добра, нам гэта трэба.

Вядома ж, я беларусам раю глядзець на наш рух. Нягледзячы на ўвесь гэты разгром, у нас будзе рух. У нас выбары ў верасні. І ў Пуціна і «Адзінай Расеі» сітуацыя там вельмі дрэнная. Таму ў нас таксама будзе нешта адбывацца, паверце. Таму, калі гэтыя ваганні ўвойдуць у рэзананс адзін з адным, іх абодвух моцна будзе трэсці. Хацелася б, каб абодва абрынуліся, але паглядзім. Я ўпэўнены, што гэтыя падзеі цяпер ужо будуць узаемазвязаныя.