Багдан Ярэменка: Ва Украіны няма праблем з беларускім народам
- 2.07.2019, 14:20
Ці зменіцца палітыка Украіны ў адносінах Лукашэнкі?
Пра гэта ў інтэрв'ю Charter97.org заявіў дырэктар фонду «Майдан замежных спраў», экс-генеральны консул Украіны ў Эдынбургу і Стамбуле, кандыдат у народныя дэпутаты Украіны на выбарах у Вярхоўную Раду Багдан Ярэменка.
- Багдан, вы - дасведчаны дыпламат, заснавальнік і кіраўнік аднаго з найлепшых аналітычных цэнтраў Украіны. Чаму вы надумалі ўдзельнічаць у выбарах у Вярхоўную Раду?
- Дзякуй за такую добрую ацэнку. Сапраўды, аналітычны цэнтр фонду «Майдан замежных спраў» адзін з самых цытаваных цягам пяці гадоў з часу заснавання.
І хоць мы сябе вельмі жорстка абмяжоўваем пытаннямі нацыянальнай бяспекі, не займаемся пытаннямі эканомікі, барацьбы з карупцыяй – але, тым не менш, нават гэтай праблематыкі стае, каб разумець глыбіню і маштабнасць праблем, якія стаяць перад украінскай дзяржавай.
І паколькі ў нас касцяк аналітычнага цэнтра складаюць людзі з 20+ гадоў працы ў органах дзяржаўнага кіравання, у выведцы, Узброеных сілах, дыпламатыі, мы бачым праблемы, якія існуюць у краіне - у плане патрэбы вяртання даверу да органаў улады, да сістэмы ўлады і дзяржаўных спраў.
І разумеем, што без якаснай змены ва ўкраінскіх элітах гэтага не адбудзецца. У нас ёсць такая амбіцыя (у тым ліку гэта і мая амбіцыя) – што мы можам быць тымі людзьмі, я магу быць тым чалавекам, які можа прыўнесці новую якасць ва ўкраінскія кіроўныя эліты і ўзяць на сябе адказнасць за краіну.
Таму ўдзел у выбарах - гэта досыць узважаная пастанова, якая заснавана на разуменні праблем, якія стаяць перад краінай, і маіх магчымасцяў. Цяпер, калі прэзідэнт Уладзімір Зяленскі дае магчымасць для даслоўна рэвалюцыйных змяненняў у элітах - акурат надыходзіць час заявіць пра сябе і паспрабаваць выйсці з новай камандай на нешта новае.
- Да нядаўняга часу вы ўзначальвалі Кіеўскае аддзяленне партыі «УКРОП». Зараз вы ідзяце на выбары на мажарытарнай акрузе ў Кіеве ад партыі «Слуга народа». Чаму вы надумалі далучыцца да партыі новага прэзідэнта Украіны?
- Падчас выбараў «Майдан замежных спраў» кансультаваў выбарчую кампанію Уладзіміра Зяленскага. Мы былі кансультантамі, прапаноўвалі сваю дапамогу ў падрыхтоўцы матэрыялаў, падыходаў каманды Зяленскага ў замежнапалітычных пытаннях і пытаннях нацыянальнай бяспекі.
Мы дапамагалі абранаму прэзідэнту Зяленскаму да інаўгурацыі – нават у падрыхтоўцы нейкіх практычных міжнародных сустрэч. Але пасля інаўгурацыі гэта супрацоўніцтва скончылася. Тады ж, мне здаецца, сяброўства ў партыі «УКРОП» пачало ствараць пэўны канфлікт інтарэсаў. Да гэтага кіраўніцтва партыі было інфармаванае аб маёй дзейнасці (у прэзідэнцкай кампаніі - рэд.) і ўсяляк яе падтрымлівала, бо партыя прымала ўдзел у выбарах толькі ў першым туры, і ў другім туры большасць партыйцаў падтрымлівалі Уладзіміра Зяленскага.
Вельмі важна, што ў партый «УКРОП» і «Слуга народа» няма асаблівых супярэчнасцяў у плане эканамічнай палітыкі. Ёсць у іх і агульныя асновы ў плане разумення палітычнай філасофіі. Абедзве партыі прытрымліваюцца думкі аб неабходнасці змены палітычнай структуры і сістэмы кіравання ва Украіне ў бок змяншэння магчымасці дзяржавы абмяжоўваць сваіх грамадзян. Гэта азначае больш сэрвісны тып урада, больш сэрвісны тып дзяржаўнай улады і апарата, больш магчымасцяў і правоў для грамадзян.
Гэта і стала палітычнай і філасофскай асновай для нашага супрацоўніцтва. Але паколькі пасля прэзідэнцкіх выбараў партыя «УКРОП» пастанавіла ўстрымацца ад удзелу ў парламенцкіх выбарах, у мяне ўзнікла дылема: разам з партыяй узяць паўзу на некалькі гадоў палітычнай актыўнасці альбо ўсё ж такі паспрабаваць сябе рэалізаваць.
І параіўшыся з калегамі, у тым ліку і з партыі, мы прынялі цывілізаваную, сяброўскую пастанову аб тым, што мне варта рухацца далей, улічваючы, што тыя пытанні, якімі займаюся я, вельмі і жыццёва важныя для Украіны. Я маю на ўвазе пытанні замежнай палітыкі падчас вайны і нацыянальнай бяспекі падчас вайны.
Таму з партыяй «УКРОП» мы разышліся, але разышліся вельмі па-сяброўску і цывілізавана, захаваўшы найлепшыя стасункі. А ў партыю «Слуга народа» я яшчэ не ўступіў, але атрымаў прапанову і падтрымку балатавацца ў аднамандатнай мажарытарнай выбарчай акрузе ў Кіеве. Прапанову я прыняў, гэта для мяне вялікі гонар.
У выніку я балатуюся пры падтрымцы Партыі «Слуга народа», але як пазапартыйны кандыдат.
- Вы цяпер праводзіце сустрэчы з людзьмі. Наколькі змяніўся ўкраінскі выбаршчык за апошнія пяць гадоў?
- Для гэтага не трэба праводзіць сустрэчы на акрузе - я кожны дзень езджу ў маршрутках і метро і добра бачу настроі людзей, у мяне няма сіндрому адарванасці ад рэальнага жыцця. Я выдатна разумею запыты ўкраінскага грамадства.
Гэта запыт на змены і вельмі вялікае расчараванне ў сувязі з нерэалізаванасцю запыту на годнасць і годнае стаўленне да сябе.
Натуральна, ва Украіне засталося яшчэ вельмі шмат патэрналісцкіх настрояў, улічваючы складанасць эканамічнай і сацыяльнай сітуацыі. Велізарная праблема для нас - гэта барацьба з беднасцю. Велізарная колькасць людзей, праз недастатковую колькасць досведу, ведаў і, самае галоўнае, сродкаў, чакаюць, што хтосьці іншы развяжа іх праблемы.
Вось такая складаная ў нас сітуацыя: ёсць дастаткова актыўная частка насельніцтва, якая патрабуе змяненняў у бок пашырэння сваіх правоў, але ў той жа час ёсць велізарны запыт на больш актыўную ролю дзяржавы ў развязанні праблем грамадзян. У такім складаным міксе мы павінны шукаць спосаб прасоўвацца наперад і змяняць краіну.
- У чым вы бачыце галоўныя задачы для партыі «Слуга народа» ў Вярхоўнай Радзе? Якія законапраекты трэба прыняць найперш?
- Галоўная задача - гэта вярнуць давер да ўлады. Гэтае пытанне значна складанейшае, чым унясенне нейкіх законапраектаў. Гэта – спосаб палітычных паводзін партыі «Слуга народа». Яна павінна цалкам адпавядаць дэклараваным прынцыпам: у падборы кадраў, у фармаванні парадку дня і гэтак далей.
Гэта велізарныя патрабаванні. Вядома, расчараванні непазбежныя, бо фармуецца вельмі вялікая новая структура, і праблемы росту будуць і ў партыі «Слуга народа». Але выбарцы ва Украіне дастаткова інфармаваныя і здольныя адрозніць праблемы аб'ектыўныя і тое, калі ўзнікаюць сістэмныя хібы або нежаданне арыентавацца на людзей.
Такім чынам, партыя павінна не расчараваць людзей і паспрабаваць зрабіць тое, што яна задэкларавала: быць адкрытай, ісці на дыялог і быць інклюзіўнай. Гэта тое, чаго вельмі не стае ва ўкраінскай палітыцы.
А што да законапраектаў, то ёсць вельмі шырокая праграма, якая ахоплівае ўсе сферы жыццядзейнасці. Гаворка ў ёй ідзе і пра тое, каб прыбіраць карупцыйныя схемы ў энэргетыцы, аб зніжэнні карупцыі агулам, аб зніжэнні залежнасці ад урада, што таксама павінна рэалізоўвацца праз заканадаўчыя ініцыятывы.
Зразумела, што партыя, якая паводле рэйтынгу можа сфармаваць большасць у парламенце, павінна мець праграму. І яна мае праграму - нават не рэформаў, а трансфармацыі ва ўсіх сферах.
Зноў жа, партыя надае вялікую ўвагу дыджыталізацыі краіны, абнаўленню тэхналагічных уменняў і сэрвісаў – і як спосабу барацьбы з карупцыяй, і як спосаб ўсталявання больш выразнай сувязі з грамадзянамі і стварэння інструментаў рэагавання на іх праблемы.
Ёсць некалькі асноўных інструментаў, якія бачыць партыя, і якія дапамогуць развязаць усе астатнія праблемы. Заканадаўчае іх афармленне часткова адбываецца, прэзідэнт Зяленскі ўжо стварае нейкія законапраекты. Напрыклад, закон аб сістэме імпічменту, які да гэтага 28 гадоў не маглі разгледзець у парламенце. Гэта таксама адзін з крокаў падвышэння даверу да ўлады: прэзідэнт дэкларуе, што хоча стварыць інструменты кантролю над сабой.
Пасля выбараў да паслуг партыі «Слуга народа» (якая, спадзяюся, атрымае калі не аднаасобную большасць, то большасць), будзе сакратарыят Вярхоўнай Рады, які выкарыстоўваецца для таго, каб усе ідэі, візіі, праграмы выкладаць мовай законапраектаў.
Цяпер галоўнае - гэта палітычная перамога, а пасля гэта ўжо справа тэхнікі: перакласці візіі і праграмныя моманты на мову заканадаўства. Думаю, гэта будзе ажыццёўлена досыць хутка.
- Як вы бачыце свой удзел у працы Рады ў выпадку абрання? У якія камісіі плануеце ўвайсці?
- Вядома, дрэнны той жаўнер, які не хоча стаць генералам, але я дастаткова дасведчаны чалавек, каб разумець, што гэта будуць дастаткова складаныя перамовы і пастановы – хоць бы праз даволі вялікую колькасці людзей. Магчымыя палітычныя кааліцыі, якія ўключаюць некалькі партый, таму казаць аб пасадах цяпер было б саманадзейна і па-дурному.
Гэта ўсё будзе прадметам палітычных дамоўленасцяў. Вядома, мая біяграфія цалкам відавочна падказвае, што мая сфера дзейнасці – гэта нацыянальная бяспека, міжнародная палітыка і абарона. Дзесьці ў гэтай сферы я бачу сябе ў плане заканадаўства і працы ў камітэтах.
Але таксама я добра ўсведамляю сваю ролю як дэпутата-мажарытаршчыка (хоць я і не згодны з гэтай практыкай у глыбіні душы). Я разумею, што ёсць вялікая патрэба ў грамадзян мець громаадвод і апошнюю надзею ў асобе дэпутата, да якога можна звярнуцца, калі мясцовай уладай не разглядаюцца нейкія пытанні.
Гэтая частка маёй дзейнасці таксама вельмі важная. Я ўсведамляю, што гэта вельмі працаёмкі працэс, які патрабуе часу, але гэтага не пазбегнуць. І я з вялікай адказнасцю да гэтага паставіўся.
- Якія замежнапалітычныя прыярытэты павінны быць у партыі новага ўкраінскага прэзідэнта?
- У гэтым выпадку ў нас прэзідэнт мае «права першай шлюбнай ночы» ў пытаннях замежнай палітыкі, Канстытуцыя надзяляе яго амаль аднаасобным правам вызначаць і рэалізоўваць замежную палітыку. Тут роля парламента больш дапаможная: ён вызначае нейкія асноватворныя прынцыпы замежнай палітыкі.
Яны ў нас замацаваны ў заканадаўстве і Канстытуцыі. Гэта еўрапейская інтэграцыя і інтэграцыя ў NАТО як кірунак руху.
Я з'яўляюся прыхільнікам украінацэнтрычнай канцэпцыі. Для мяне ўсе гэтыя інтэграцыі з'яўляюцца толькі інструментам дасягнення самых важных задач для ўкраінскага народа.
Гэта - атрыманне замежнай падтрымкі і рэсурсаў для правядзення ўнутраных рэформаў і стварэнне спрыяльнай абстаноўкі для развіцця Украіны і ўкраінскага грамадства, што, натуральна, павінна ўключаць вяртанне акупаваных тэрыторый, спыненне агню і вайны, выплату кампенсацый.
- Якой павінна быць палітыка Украіны ў дачыненні да Беларусі?
- Стаўленне да Беларусі ў партыйных праграмах «Слугі народа» пакуль не прапісанае, таму я выкладаю сваё асабістае меркаванне - як экспэрта.
Мы ў партыі «Слуга народа» прынялі дастаткова высокія стандарты ў пытаннях правоў чалавека. І мне здаецца, што мы як партыя не мае права ігнараваць той факт, што рэпутацыя Беларусі як краіны, якая парушае правы чалавека, вельмі высокая. Пачынаючы з праблемы існавання і выкарыстання смяротнага пакарання – і далей, працягваючы пытаннем абмежавання свабодаў.
Калі ў мяне як у дэпутата будзе магчымасць раіць гэта Прэзідэнту Украіны, натуральна, я буду раіць улічваць гэта ва ўзаемадачыненнях з беларускімі ўладамі.
У той жа час я думаю, што наша пазіцыя павінна быць значна больш складаная: мы павінны шукаць і выкарыстоўваць усе магчымасці падтрымліваць стасункі з беларускай грамадзянскай супольнасцю – і з грамадствам агулам. Падтрымліваць адчуванне асаблівай культурнай блізкасці нашых народаў, максімальна спрыяць развіццю кантактаў на ўзроўні няўрадавых арганізацый, міжасобасных кантактаў.
У нас няма праблем з беларускім народам, але ёсць вельмі сур'ёзныя разыходжанні ў прынцыповых пытаннях абароны правоў чалавека з беларускім урадам, уладай і непасрэдна з Лукашэнкам. Гэта, натуральна, павінна адбівацца і на замежнай палітыцы Украіны.
- Вы заўсёды пільнаваліся прынцыповай пазіцыі ў падтрымцы дэмакратычных сіл у нашай краіне. Ці гатовыя вы дамагацца ў Радзе больш выразнай палітыкі ў гэтым пытанні?
- Мае асабістыя перакананні могуць змяняцца толькі пад ціскам фактаў і аргументаў. Ніякіх падстаў для змены маёй пазіцыі ў дачыненні да таго, што адбываецца ў Беларусі, я не бачу.
Мая здольнасць уплываць на прыняцце пастаноў прэзідэнтам і партыяй «Слуга народа» будзе правераная часам.
- Як вы мяркуеце - ці павінна быць створана ў новай Украіне сістэма падтрымкі праектаў грамадзянскай супольнасці і незалежных СМІ ў Беларусі падобная да той, якая ёсць у еўрапейскіх краінах?
- Мне здаецца, што сістэма правоў чалавека з'яўляецца найважнейшым складнікам сістэмы дэмакратыі. Без гарантаванай абароны сістэмы правоў чалавека не можа быць і дэмакратыі. Без дэмакратыі не можа быць поўнай упэўненасці ў бяспецы суседзяў.
Таму парушэнне правоў чалавека ў Беларусі (улічваючы, што пытанні бяспекі і правоў чалавека сёння не з'яўляюцца прэферэнцыямі нацыянальнай дзяржаўнасці, а міжнароднымі пытаннямі) уплывае на сітуацыю ў рэгіёне. Гэта нельга ігнараваць і нельга ставіцца да праблемаў з дэмакратыяй у Беларусі як да выключна ўнутраных пытанняў Беларусі.
Украіна павінна шукаць спосаб і дыялогу з беларускімі ўладамі ў гэтым пытанні, выказваючы сваю пазіцыю, бо для нас з'яўляецца непрымальным парушэнне палітычных правоў і правоў чалавека ў цэлым, і (пры наяўнасці сродкаў і магчымасцяў) весці дыялог і з грамадзянскай супольнасцю, і з палітычнымі партыямі ў Беларусі.
Мы - блізкія суседнія дзяржавы, таму мы павінны добра разумець усю структуру грамадства, патрэбы, запыты беларусаў. І ў тым ліку нейкія апазіцыйныя праекты і рухі, можа, не за кошт украінскіх падаткаплацельшчыкаў, але ва Украіне падтрымліваць трэба.
- За Украіну на Данбасе ваюе шмат беларусаў і грамадзян іншых краін. Якія павінны быць прынятыя законы на іх карысць?
- Тут ужо прэзідэнт Зяленскі выступаў з ініцыятывамі і досыць катэгарычна адказаў расейскаму прэзідэнту Пуціну на пастанову аб раздачы пашпартоў РФ на акупаваных тэрыторыях Данбаса.
Я думаю, што Украіну чакае няпросты шлях лібералізацыі інстытута грамадзянства ў бок еўрапейскіх падыходаў. І адзін з кірункаў рэформаў - гэта спрошчаная, вельмі хуткая выдача грамадзянства ўсім тым, хто ў складзе Узброеных Сіл Украіны абараняе нашу краіну ад замежнай агрэсіі.
Дапамога гэтым людзям у стварэнні ўмоў для пражывання ва Украіне, у тым ліку шляхам надання грамадзянства – гэта павінна быць прыярытэтам. І не проста прыярытэтам – маральным абавязкам нашага грамадства.
- Ваш прагноз на парламенцкіх выбарах ва Украіне: якім можа быць расклад палітычных сілаў у Вярхоўнай Радзе? Ці атрымаецца ў партыі «Слуга народа» ўзяць большасць у парламенце і калі не - то якія кааліцыі магчымыя?
- Рэйтынгі даюць уяўленне аб магчымасці атрымання партыяй «Слуга народа» простай большасці ў парламенце. Але ва Украіне - рэальная дэмакратыя ў гэтым плане, тут усё вельмі хутка мяняецца і грамадзяне маюць магчымасць атрымліваць усялякую інфармацыю і на яе падставе мяняць свой пункт гледжання.
Таму ўсё можа памяняцца, але да выбараў застаўся ўсяго месяц - гэта вельмі мала часу. Пакуль рэйтынгі «Слугі народа» вельмі шакавальныя: з некаторых апытанняў - гэта ўжо крыху больш за 50%, з іншых - ад 45 да 49% электаральнай падтрымкі ад колькасці тых, хто возьме ўдзел у галасаванні.
Але прагноз ускладняецца тым, што ў нас толькі палова парламента абіраецца паводле партыйных спісаў. Другая палова абіраецца ў мажарытарных акругах, а там сацыялогія паказвае, што грамадзяне Украіны крыху па-іншаму ставяцца да абрання дэпутата, яго партыйнасць для іх другарадная. Таму цяпер электаральнай загадкай застаецца тое, наколькі паспяхова партыя «Слуга народа» правядзе мажарытарную выбарчую кампанію. Паколькі партыя новая і ў выбарах раней удзелу не прымала, мажарытарную частку прагназаваць вельмі цяжка.
Што да магчымых кааліцый, то ўжо і прэзідэнт Зяленскі, і кіраўніцтва партыі неаднаразова заяўлялі, што акрамя партый з пракрамлёўскай рэпутацыяй, усе астатнія палітычныя сілы Украіны ў парламенце – гэта патэнцыйныя супольнікі і партнёры.
- У інтэрв'ю сайту «Хартыя-97» вы не раз казалі, што экс-прэзідэнт Парашэнка вельмі неахвотна прыслухоўваўся да меркавання прафесійных дыпламатаў і незалежных экспэртаў што да таго, якой павінна быць замежная палітыка Украіны. Як вы думаеце – прэзідэнт Зяленскі гатовы прыслухоўвацца да альтэрнатыўнага меркавання?
- Я працаваў з ім толькі да інаўгурацыі. У гэты перыяд ён не проста прыслухоўваўся да парад - ён прасіў іх, выразна аналізаваў тое, што пачуў, і спрабаваў увасабляць, перагледзеўшы праз свой досвед.
Пасля інаўгурацыі я не маю кантактаў з прэзідэнтам Зяленскім і мне цяжка сказаць, што адбываецца ў ягонай адміністрацыі, і як выбудаваная праца цяпер.
Але ў яго ёсць кар'ерны прафесійны дыпламат Вадзім Прыстайка, кандыдат на пасаду міністра замежных спраў, цяпер ён прызначаны на пасаду намесніка кіраўніка Адміністрацыі прэзідэнта. Так што магчымасць выслухаць меркаванне прафесіянала ў прэзідэнта цяпер ёсць.
- Адсутнасць запрашэння для Лукашэнкі на інаўгурацыю Зяленскага і адмова прэзідэнта Украіны прыехаць на цырымонію адкрыцця Еўрапейскіх гульняў у Менску - гэта супадзенне або каштоўнасная палітыка?
- Не, гэта не супадзенне. Прэзідэнт Зяленскі дастаткова дасведчаны, каб разумець, што супадзенняў у такіх выпадках не бывае. Гэта - не супадзенне.
- Вы робіце ўражанне чалавека з невычэрпнай жыццёвай энэргіяй. Што вас падтрымлівае і надае сілы?
- Не думаю, што я неяк адрозніваюся ад іншых людзей на гэтай планеце. Ёсць калегі з працы, якія ўвесь час падсілкоўваюць інтэлектуальна, увесь час падбадзёрваюць і ў той жа час аналізуюць цябе.
Ёсць сям'я, якая спрабуе дапамагчы і робіць свой унёсак. Хоць мая жонка і невялікая фанатка палітыкі, але тым не менш яна па-сямейнаму спрабуе падтрымаць мяне.
Ёсць родны брат, які, яшчэ не маючы інфармацыі аб тым, што я іду ў дэпутаты, сказаў: ты павінен балатавацца і я гатовы падтрымаць цябе як юрыст.
Ёсць чытачы ў сацсетках, якія пішуць свае каментары, часам вельмі крытычныя - некаторыя з іх я прымаю вельмі сур'ёзна.
Ёсць нейкае разуменне сваёй місіі ў жыцці. Я дастаткова доўга жыву, каб разумець усю складанасць сітуацыі і ўсведамляць, што я магу і што не магу. Я - такі ж чалавек, як і ўсе, і мяне падтрымлівае тое ж, што і ўсіх.